Карталинский форум

Карталинское Веб Общение
Текущее время: 08 дек 2019, 18:31


Часовой пояс: UTC + 5 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 11:28 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Магниты? Которых у меня нет? Да и дело в том что я не хочу использовать постоянные магниты. Для хороших магнитов нужны средства, а их пока что нет. По этому проще будет пользоваться электромагнитом. Я даже блок питания на 350W нашел. Лежит ждет уже

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 11:43 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Размеры диска я еще не обдумывал кстати. Но думаю так как толщина обоих дисков будет одинаковая примерно 3 мм. то думаю целесообразно будет сделать 4 диска 2 из которых диаметром 20 см и 2 оставшихся диаметром 40 см. Почему по два? Это для того что-бы после того как испытаю оба вида дисков и сделаю замеры выдаваемого тока, слепить два одинаковых в один потолще. Склеивать скорее всего буду оловом, дабы запаять все места где между ними может проникать воздух. так у меня получится практически цельный диск в два раза толще, а точнее два диска. Один по меньше, другой побольше. И уже делать замеры на них. Это для того что бы проследить разницу при изменении габаритов используемого диска. Еще на моем напольном вентиляторе есть несколько кнопок которыми мы обычно регулируем скорость вращения крыльчатки. Только вот я еще не знаю чем замерять скорость вращения дисков. В интернете видел цифровые, с лазером, тахометры. Но у меня таких нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 12:25 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
а чем обусловлено именно такое расположение соленоида? возможно я заблуждаюсь, но мне казалось что магнитное поле должно действовать перпендикулярно плоскости диска, а при такой схеме- основная сила магнитного поля будет по моему бесполезно расходоваться с внешней стороны диска, не взаимодействуя с ним и не принося пользы...
Более простым решением в техническом плане и в плане исполнения я думаю будет взять несколько магнитов от старых динамиков, чтото вроде вот таких:
Изображение

Приклеить их с одной стороны диска, равномерно распределив вес по поверхности (лучше всего взять 4 магнита) сориентировав их все в одной полярности. и при вращении снимать ток с оси диска и с его края. чтото вроде вот этого:
Вложение:
диск.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 13:46 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Slaiii писал(а):
магнитное поле должно действовать перпендикулярно плоскости диска

Я тоже так думал, пока в интернете не увидел это:
Изображение
Как я понял, на рисунке изображен диск, а на периферии диска находится своеобразный соленоид. В статье которую я читал и увидел этот рисунок, было написано что Тесла предложил "избавиться от магнитов и вызывать магнитное поле в самом диске с помощью одного или более витков". Ну а так как у меня нет магнитов, то я понял что нужно попробовать сделать так как посоветовал товарищ Тесла. Конечно если ничего не выйдет, то придется разобрать старые дедушкины колонки.

Но вот взгляните на этот рисунок:
Изображение

Тут видно что линии магнитного поля этого кольцевого магнита идут так что проходят через центр магнитного кольца. А по сути соленоид и есть кольцевой магнит. А это значит что если диск расположить внутри соленоида, то магнитное поле так и будет действовать "перпендикулярно" поверхности диска. К тому же сила напряженности магнитного поля в центре диска где полюса расходятся, намного выше чем при удалении от центра магнитного поля. Или я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 13:50 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
И кстати я заметил по вашему последнему рисунку что вы немного неправильно понимаете устройство униполярного генератора. В вашем рисунке не хватает еще 4-х магнитов которые должны устанавливаться с другой стороны диска противоположным полюсом к первому магниту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 14:00 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
benefactor писал(а):
В вашем рисунке не хватает еще 4-х магнитов которые должны устанавливаться с другой стороны диска противоположным полюсом к первому магниту

считаю это не обязательным условием - видел ролики с подобными опытами - когда магнит (причем просто плоский, в виде бруска) поднсился к диску с одной стороны- электричество вырабатывалось также как и при двухстороннем воздействии МП.

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 14:15 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Ладно. Все же я интересуюсь соленоидом, потому что его магнитные характеристики можно изменять изменяя напряжение и ток идущий по обмотке. Это для того что бы еще проверить зависит ли сила тока от напряженности магнитного поля или нет. А еще пишут что есть такой эффект у электромагнитного поля как тороидально-вихревое вращение поля типа как здесь:
Изображение

Я не уверен, но мне кажется что это как то может помочь установке крутиться с меньшими затратами.

В общем мне кажется что мы выяснили что использование соленоида более перспективное чем постоянных магнитов, по крайней мере на данном этапе в начале исследований. Теперь мне нужно опять навестить своего дедушку, то есть советника, что-бы он мне посоветовал как правильно и из чего лучше намотать соленоид.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 14:27 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
benefactor Вы так и не определились, хотябы примерно - какие Вам нужны параметры тока для получения хоть какого то значимого количества водорода за единицу времени?
я это к тому, что не проще ли достичь этих значений с помощью некоторой схемы преобразования, используя уже имеющийся у Вас источник питания, вместо того чтобы крутить этим БП диск и запитывать соленоид, для получения токов с явно меньшими характеристиками???
Да, я помню, что Вы "не верите в закон сохранения энергии", но поверьте - он есть и работает, и при самых идеальных параметрах, Ваш диск даст Вам лишь половину или и того меньше энергии, которую Вы затратите на его раскручивание.

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 15:16 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Пока я не начну исследовать параметры выдаваемые диском вращаемом в магнитном поле, я не буду делать никаких заключений. Сначала я хочу узнать какие должны быть характеристики диска что бы получать необходимое количество тока. Иначе все это не будет иметь смысла. Давайте разбираться с проблемами по мере их поступления. Я еще ничего не начал исследовать. А размышления в уме основанные на наших привычных знаниях зачастую отличаются от реально происходящих событий.

К тому же если вам интересно, вы можете сами для себя рассчитать какое количество газа Брауна нужно для работы ДВС. От сюда можно уже высчитывать какая должна быть ячейка по размерам, а точнее площадь ее рабочей поверхности. В интернете куча подобных вычислений, но все они какие то разрозненные. Если реально хотите помочь развить данную тему, то проведите эти расчеты. Могу дать подсказки для вычислений. Но скорее всего вы сами лучше меня знаете как узнать количество газообразной смеси которая проходит через двигатель, долю бензина находящейся в ней, долю обычного воздуха. Сопоставить долю бензина с долей водорода по характеристике тепловыделения при горении. То есть доля водорода которая нам нужна должна давать столько же тепла что и доля бензина. Из этого можно будет потом узнать сколько водорода должна выдавать электролизная установка для нормальной работы двигателя хотя бы на холостом ходу. Узнайте эту цифру, а я узнаю свою цифру. Потом мы их сопоставим и сделаем вывод, получится ли то что я задумал или нет. Хорошо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 15:55 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
benefactor писал(а):
Давайте разбираться с проблемами по мере их поступления.

Именно это я Вам и предлагаю, Вы же снова заходите извиняюсь через задницу.
Вам нужна машина движущаяся на водороде, последовательность движения к цели ДОЛЖНА быть такой:
1) Выяснить среднее количество необходимого для нормальной работы двигателя газа.
2) Собрать электролизный котёл, способный выработать нужное (смотрим пункт№1) количество газа за необходимое время - ячейку (хотя Вы вроде как от неё отказались).
3) Зная нужные параметры, мощность и силу тока (смотрим пункт №2) - разрабатываем источник питания - генератор, способный удовлетворить наши нужды.

Вот единственный правильный путь к достижению цели! Начать с другого конца, как это делаете Вы - значит обречь всю идею на провал.Вы можете собирать хоть сотню генераторов с разнообразными параметрами, потратить на них годы, но перейдя после этого к изготовлению электролизёра - выясните, что ни ОДИН из готовых источников питания не удовлетворяет Вашим требованиям. И даже если к примеру Вы сделали генератор (чисто на обум) - собрали электролизёр - также не рассчитывая его, ибо у Вас нет строгих и точных данных (под ними я подразумеваю чтото вроде "ёмкость размером 50 на 20 на 30 см. с 50-тью пластинами - электродами вырабатывает 10 литров газа за 1 минуту при подаче напряжения 220V при силе тока 60A" ) - получили какоето количество газа - подали в двигатель, а он не завёлся, газовая смесь оказалась недостаточно горюча из-за неправильных пропорций водорода и кислорода.
Слегка сумбурно может быть изложил, но надеюсь Вы меня поймёте.

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 18:14 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
И я опять повторюсь сказав что мы друг друга не понимаем. Я уже выяснил год назад что достаточное количество водорода можно добывать затрачивая большой ток при небольшом напряжении. Я знаю что машине нужно примерно 15 литров газа в минуту что бы поддерживать ХХ. И еще я знаю что на ту электролизную установку которую вы указали нужно будет примерно 90А при 30В что бы получить примерно 15 литров газа в минуту. Так вот мне теперь нужно выяснить, сможет ли выбранный мною генератор вырабатывать такой ток, если да, то при каких оборотах, при каком диаметре. То есть если результаты первого исследования будут слишком ничтожны, то униполярный генератор перестанет быть мне интересен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 18:27 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
Будем с нетерпением ждать отчета о эксперименте, если не сложно, сделайте хотябы пару фото, ато с "ячейкой" мы так и не дождались даже пузырьков, а оказывается были и удачные опыты с большими токами..

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 19:48 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 179
Откуда: с паровоза
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Пол: Муж
если нужен большой ток при маленьком напряжении- приходите ко мне в гараж, у меня есть такой источник, но не забывайте, чтобы в цепи был большой ток нужно чтобы у потребителя было очень маленькое электрическое сопротивление...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 20:03 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
И в чем подвох? У коробки с водой должно быть большое электрическое сопротивление? Не знаю о чем речь, но я сам лично видел как мой набор пластин дико бурлил, причем совсем не паром, а самым настоящим водородом который как я уже говорил взрывался, хотя тот же набор пластин тихонько побулькивал когда я подключал его к БП от компьютера в котором те же 12В только ток немного меньше.

Кстати тот набор пластин который я соорудил когда год назад пытался использовать для замеров благополучно был утилизирован в мусорное ведро после того как здесь же на форуме из меня сделали посмешище. Ну не в этом суть. Придется трясти деда на пластины из нержавейки, которые я опять задолбаюсь пилить и скручивать вместе. Мда, мою то вспыльчивость да в нужное русло...

Сегодня был выяснен один печальный факт. Лист алюминия который я собрался кромсать на диски оказался не 3 мм как мне пообещали а всего 1.3 мм толщиной. Ну да ладно. Значит тем лучше. А то я узнал что мой мультиметр рассчитан на силу тока всего 10А и хотел уже нести его обратно в магазин сдавать думая что мой генератор будет выдавать намного больше тока... да, еще бы вообще раскрутить его для начала :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 21:20 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 179
Откуда: с паровоза
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Пол: Муж
подвох в том что вы не знаете простейших законов электротехники... какой бы источник тока вы бы не использовали он будет требовать энергию: механическую, химическую, солнечную... так вот, пусть вы сделаете электролизер производительности которого хватит чтобы питать газом двс, который в свою очередь будет крутить генератор от которого питается электролизер... вот тут то и тупик, такая система работать не будет по закону сохранения энергии, а ведь нам надо еще от этой системы отбирать мощность для движения авто...
и вот нут нам на помощь может придти ячейка мейера, ведь весь ее смысл в том чтобы малой затраченной энергией производить большое количество нужного нам газа... авто на этой ячейке мне видится так: генератор на нашей машине уже есть, и аккумулятор тоже, ячейку мы ставим как можно ближе к впускному коллектору, допустим вместо карбюратора, электрически, то есть напряжением, током или же импульсами мы регулируем производительность ячейки, соответственно у нас возрастают обороты и мощность двс и мы едем как на обычном газе. настройки зажигания и т.д. пока пропускаем... это если ячейка будет обладать малой инерционностью, т.е. резко менять свою производительность. если же ячейка не может работать с разной производительностью то придется немношко поменять принцип нашего аато, допустим сделать его привод электрическим, как тепловоз, ну или как тойота приус... так что нужно копаться в ячейке а не в источниках тока, искать нужную частоту, а может делать несколько генераторов, на разную резонансную частоту, например на резонансную частоту атомов водорода и кислород... короче весь смысл в этой самой ячейке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 21:52 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
Давайте немного пофантазируем. Допустим я выяснил что при определенных размерах диска фарадея допустим 35 см в диаметре и 3 см толщиной сделанный из алюминия и при определенной частоте вращения допустим 3000 об\мин этот диск будет выдавать 120А ток и 40В напряжение. Все это дело мы устанавливаем возле двигателя с ременной передачей от шкива находящегося на коленвале через редуктор на генератор и подсоединяем электролизную ячейку через водяной затвор к редуктору ГБО который был предустановлен ранее на испытуемом авто. Теперь когда все готово запускаем двигатель на бензине, он в это время начинает раскручивать диск фарадея, который в свою очередь за счет редуктора будет раскручиваться до 3000 об\мин и начинает выдавать указанный ранее ток и напряжение. Теперь наша электролизная установка вырабатывает водород, который уже давит на клапан редуктора и ждет когда ему дадут выход в систему подачи воздуха. Переключаемся на водород и вуаля, двигатель затрачивает механическую энергию только для того что бы преодолевать трение на подшипниках в редукторе и на оси самого диска фарадея и то только в начале старта двигателя на бензине. После разгона диска до нужных оборотов двигателю останется только поддерживать его постоянную скорость. Но заметьте, если параметры выдаваемые генератором выше тех что я указывал в предыдущих постах, то мы уже имеем намного больше водорода, которого нам хватит что бы двигатель сдвинул авто с места. А это значит что его обороты будут повышаться, что в свою очередь означает что генератор фарадея тоже будет крутиться быстрее, а значит вырабатывать больше тока для электролизной установки которая будет вырабатывать больше водорода чем до этого. Правда придется хорошенько поработать с инерцией диска. Я так думаю что там придется приделывать что то типа велосипедного барабана, что бы когда двигатель будет сбрасывать обороты диск останавливался медленнее что бы не сломать шестерни редуктора. И хотите сказать что здесь нет сверхединичности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 22:34 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 179
Откуда: с паровоза
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Пол: Муж
вы думаете что нашли настолько гениальное решение проблеммы нефтяного кризиса? вернее даже не кризиса а того момента когда нефть и газ на земле кончатся? много нефти например в японии или германии? а там далеко не глупые люди на автозаводах пытаются найти технологии с помощью которых новые машины будут на доли процента экономичнее старых, а вы с одним диском фарадея пытаетесь доказать что будете экономить 90% топлива... с чего вы взяли что при 3000 об/мин ваш диск будет выдавать такие параметры, вы же сами говорили что диск выдает малую эдс, а тут целых 40 вольт... и много ли водорода вы получите при мощности вашего генератора в почти 5 киловатт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 22:41 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 152
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пол: Муж
А с чего вы решили что простому парню лет 20-ти в каком то Российском захалустье не могла придти в голову гениальная идея? Скорректируйте пожалуйста свое отношение к людям которые пытаются чего то добиться для пользы общества, а не разрушить это общество ради собственной выгоды. Я не пытаюсь превзойти кого то. Я просто пытаюсь выяснить сначала хотя бы для себя на что я способен. Но я не претендую на звание спасителя мира. Нет нет... увольте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 23:03 
Не в сети
Пользователь
Пользователь
Аватара пользователя

Сообщения: 179
Откуда: с паровоза
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Пол: Муж
есть конечно люди которые хотят сделать что-то для общества, но таких как правило бьют те кто у власти, но это совсем другая тема...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И снова здрасьте... водород!
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 23:26 
Не в сети
Пьянь
Пьянь
Аватара пользователя

Сообщения: 6473
Откуда: Карталы
Благодарил (а): 488 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Пол: Муж
benefactor писал(а):
Допустим я выяснил что

benefactor писал(а):
диска фарадея ......... сделанный из алюминия

benefactor писал(а):
Правда придется хорошенько поработать с инерцией диска...... что бы когда двигатель будет сбрасывать обороты диск останавливался медленнее что бы не сломать шестерни редуктора.

я вас засужу за плагиат :twisted: :lol: :ROFL: не смейте выдавать мои глениальные идеи за свои сомнительные изобретения!!! :crazy: :P

_________________
Littera scripta manet
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
© Стругацкие "ПНВС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.   | Активные темы |  


Часовой пояс: UTC + 5 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group
ѥ골񦲳񲯢 ԰᪗eb